Intervista - Yat Siu (Animoca Brands)

“Crediamo che le altcoin diventeranno complessivamente più grandi di Bitcoin”

Hong Kong si è da tempo configurata come il punto di snodo tra Oriente e Occidente, capitale e tecnologia. Poche figure incarnano questa intersezione meglio di Yat Siu, co-fondatore e presidente esecutivo di Animoca Brands. La sua cultura lo rende uno dei migliori interpreti nel collegare denaro, cultura e proprietà in un contesto digitale. Ha una reale capacità di fondare il proprio pensiero su storia, filosofia e letteratura, in particolare quando definisce la Rivoluzione francese come una radice della riflessione su una governance decentralizzata che i sistemi blockchain cercano oggi di realizzare. Nato a Vienna, forgiato nel crocevia culturale della Guerra Fredda, e oggi residente — come ammette con entusiasmo — “su un aereo”, Siu è stato un pioniere in quasi ogni ondata digitale degli ultimi quattro decenni: da CompuServe ai primi provider internet, dal mobile gaming agli NFT. Oggi Animoca Brands si trova al centro degli asset digitali con oltre 628 società in portafoglio e la convinzione che la blockchain rappresenti nientemeno che l’infrastruttura di una nuova economia della proprietà. In vista della quotazione al Nasdaq di New York tramite una fusione, ci ha invitati nei suoi uffici nel distretto di Wong Chuk Hang, accanto alle colline dell’isola di Hong Kong.

The Node: Sei nato e cresciuto a Vienna, hai studiato musica e sei arrivato a Hong Kong. Cosa ti ha portato agli asset digitali?

Yat Siu: Sono nato e cresciuto in Austria — una sorta di figlio degli anni ’70. Ho studiato musica perché i miei genitori erano musicisti professionisti, il che è anche il motivo per cui, da figlio unico, ho dovuto farlo. Sono cresciuto negli anni ’70 e ’80, un periodo politico molto interessante — in alcuni aspetti con echi simili a oggi, ma non altrettanto drammatico. Vienna si trovava proprio nel mezzo dell’Europa orientale, con la Cortina di ferro, e naturalmente dell’Europa occidentale. Mia madre lavorava alla Komische Oper di Berlino, e talvolta andavo a trovarla e attraversavo letteralmente il confine, vedendo di fatto cosa fosse il vero comunismo nella DDR. Questo ha lasciato un’impressione indelebile sulle mie idee di capitalismo, socialismo e sulla prospettiva della proprietà — elementi che sono diventati molto importanti per me in seguito, anche se da bambino non li comprendevo.

Non ero un musicista particolarmente dotato — probabilmente nella media. E nella musica, quando si è circondati da musicisti davvero talentuosi, si vede la differenza, purtroppo. La musica mi ha insegnato più la disciplina che la creatività. Ma a metà degli anni ’80 utilizzavo un Atari ST — aveva una porta MIDI — e scrissi di fatto uno dei primi programmi MIDI su una tastiera economica per aiutarmi a comporre musica, perché trovavo molto strano scrivere musica con carta e penna. Il mio professore non lo apprezzò affatto — a quel tempo non era nemmeno consentito usare le calcolatrici per la matematica, figuriamoci un computer per comporre musica. Tuttavia, lo caricai su un servizio pre-internet chiamato CompuServe, e le persone lo scaricarono iniziando a mandarmi denaro per posta. Ero un adolescente e ricevevo soldi che non potevo depositare perché non avevo un conto bancario. Nessun PayPal, nessun wallet crypto.

Alla fine Atari mi contattò. Mi presentai nel loro ufficio a Vienna — un ufficio gestito da una sola persona — come questo ragazzino, e loro mi dissero: chi sei? Nonostante ciò, ottenni l’opportunità — inizialmente come consulente, ma poi finii per lavorare per Atari per un periodo. Quell’esperienza mi insegnò che non importava la mia età o il fatto che fossi in qualche modo uno straniero. Negli anni ’80, le opportunità per chi non era locale erano molto, molto più difficili. Ma su CompuServe eri un numero — il tuo indirizzo email era un numero. Alla gente non importava. Contava ciò che sapevi fare, le tue capacità, ciò che producevi. E così sono stato in grado di creare relazioni, amicizie e opportunità online con persone che non avevo mai incontrato. A quel tempo eravamo abituati a scrivere e inviare lettere. Era letteralmente come lanciare bottiglie nell’oceano sperando che qualcosa tornasse indietro. Quello era il mondo allora. Oggi lo diamo completamente per scontato.

Questo mi portò negli Stati Uniti, dove studiai informatica. Quando Atari fallì, il mio percorso imprenditoriale iniziò davvero — creammo un’azienda che sviluppava strumenti di modellazione per la realtà virtuale (VRML), successivamente acquisita da SGI. VRML era sostanzialmente la versione HTML della realtà virtuale, ma questo era nel 1992. L’idea che avremmo fatto acquisti online, vissuto in un metaverso virtuale, sperimentato il mondo completamente in digitale — era già presente nelle menti delle persone nei primi anni ’90. Ci sono voluti altri 30 anni perché diventasse realtà.

Facendo un salto in avanti: ho fondato uno dei primissimi ISP a Hong Kong, chiamato HKOnline, il che significa che ho assistito alla prima generazione di internet dal livello infrastrutturale. Ed è per questo che, per me, ciò che sta accadendo con Web3 e crypto è così simile a quanto accaduto con il primo internet — vedo tutte le stesse analogie. Nel 2009 abbiamo venduto la nostra attività di messaggistica a IBM, ed è stato davvero l’inizio di Animoca Brands. Ci siamo completamente orientati verso i giochi mobile, con un certo successo. E poi, nel 2017, con CryptoKitties, abbiamo scoperto gli NFT e come potessero potenzialmente rivoluzionare l’industria del gaming. Oggi Animoca Brands è molto più di questo, ma quello è stato il nostro punto di ingresso.

Cos’è Animoca Brands oggi?

Il modo migliore per descrivere Animoca Brands è come una porta d’accesso ai utility token del Web3. Alcuni li chiamano altcoin, ma il problema è che il termine include anche memecoin e ogni genere di asset. Noi vogliamo concentrarci sui utility token che forniscono effettivamente un servizio. E in sostanza siamo diventati probabilmente uno dei maggiori investitori nel Web3, con oltre 628 società in portafoglio oggi.

Quando penso ai primi giorni di internet, è la stessa cosa: sapevamo quale sarebbe stato il prossimo Amazon o il prossimo Google? Per chi ricorda i primi motori di ricerca, il numero uno era Yahoo. I successivi erano Magellan, Excite, Infoseek, Lycos. Google non si vedeva da nessuna parte. Tuttavia, se avessi investito una quantità uguale di denaro in tutti e semplicemente mantenuto la posizione, i rendimenti di Google sarebbero stati assolutamente eccezionali. Noi non siamo un fondo, quindi non abbiamo una struttura di bilancio tradizionale. Alcuni ci descrivono come una sorta di SoftBank delle crypto.

Quindi state giocando sull’opzionalità in tutto il panorama degli asset digitali.

Ma non si tratta solo del panorama degli asset digitali. Consideriamo crypto e blockchain come la nuova infrastruttura dell’internet del futuro, che spesso descriviamo come Web3.

Mi hai detto una volta che quando investi in una società non pianifichi alcuna strategia di uscita. È ancora vero? Qual è il vostro modello di business?

Il modello di business è che incubiamo aziende. Gestiamo la tesoreria — abbiamo una tesoreria molto significativa e generiamo rendimento da essa. Facciamo anche proprietary trading, e questo ci ha permesso di essere EBITDA positivi per quattro o cinque anni consecutivi. I ricavi sono tipicamente nell’ordine di centinaia di milioni di dollari. Otteniamo anche ritorni dagli investimenti — grazie alla vastità del nostro portafoglio, riceviamo nel tempo exit sia lato equity sia lato token. Tra i nostri investimenti ci sono molti unicorni con posizioni molto rilevanti. E non è tutto crypto — sono tutti progetti che intendiamo tokenizzare in qualche forma.

Uno dei miei esempi preferiti è Colossal Biosciences — l’azienda che ha riportato in vita il direwolf ed è famosa per cercare di riportare il mammut lanoso, cosa che penso riusciranno a fare. Abbiamo investito in loro nel 2021 con l’idea di tokenizzare i dati genetici, che rappresentano un caso d’uso molto interessante per la blockchain. Siamo entrati con una valutazione seed di 300 milioni di dollari — sembra folle. Il loro ultimo round, chiuso poche settimane fa, era a 10 miliardi di dollari. Naturalmente siamo anche noti per i nostri investimenti in Axie Infinity, The Sandbox, OpenSea, Polygon, Kraken e Ledger. Alcuni di questi avranno exit quest’anno.

Ma in generale non pianifichiamo un’uscita nel breve termine. Siamo investitori pazienti, e questo perché non siamo un fondo. Se sei un fondo, devi rispettare il ciclo di vita — otto anni, dieci anni — e restituire capitale. Immagina se fossi stato investitore in Amazon, Google e Facebook nel 2005, sui mercati pubblici, all’interno di un fondo con durata decennale. Avresti venduto nel 2015. Non il momento migliore. Avresti guadagnato, ma non nel modo ottimale. Se hai convinzione, puoi giocare sul lungo periodo. E se non sei un fondo, puoi davvero farlo.

E quindi il modo di vedere Animoca è questo: siamo un indice di quel futuro digitale. Se vuoi esposizione a crypto e Web3, possiederai un po’ di Bitcoin, Ethereum e Solana. Ma devi anche possedere tutto il resto, che oggi rappresenta il 35–40% del mercato. Crediamo che diventerà la maggioranza, perché pensiamo che l’economia delle altcoin sia come il mercato azionario e Bitcoin sia come l’oro. Oggi l’oro vale 26–27 trilioni di dollari; il mercato azionario 128 trilioni. Perché? Perché utilizziamo le aziende nel mercato azionario e risparmiamo in oro. Con le crypto è lo stesso: utilizziamo altcoin, utility token, stablecoin, RWA, e risparmiamo in Bitcoin. Oggi è invertito — le altcoin sono complessivamente più piccole di Bitcoin — ma crediamo che diventeranno complessivamente più grandi.

E se sei un investitore retail che vuole investire in a16z o Paradigm — investitori crypto di grande successo — buona fortuna. Non accetteranno i tuoi 1.000 dollari, né un milione. 10 milioni? Forse. Animoca diventa quindi un accesso molto più democratizzato a queste opportunità.

CoinShares ha una nuova tesi di investimento chiamata Hybrid Finance — la convergenza tra finanza tradizionale e blockchain pubbliche. Come vedi Animoca in questo nuovo paradigma?

Fino agli ultimi due anni, il mondo crypto e quello TradFi si muovevano in parallelo. TradFi era lì, crypto si avvicinava ma non arrivava mai del tutto. Poi, con l’arrivo degli ETF, direi che TradFi in qualche modo ha quasi inglobato le crypto. Se guardi chi sono stati i principali acquirenti di Bitcoin lo scorso anno, erano per lo più istituzioni, essenzialmente tramite IBIT e altri ETF. Il mondo si sta unendo. Questo significa che aziende come la nostra devono diventare più istituzionali. Uno dei motivi per cui stiamo andando in borsa è proprio questo: dobbiamo comunicare con il mondo istituzionale, che richiede responsabilità, trasparenza e sistemi familiari — regolamentazione e così via.

Ci sono molti modi per essere istituzionali. Se sei un token, puoi essere un ETF — non devi essere una società quotata. C’è anche la narrativa del DAT (Digital Asset Treasury), che sta incontrando alcune difficoltà. Ma se sei un’azienda operativa come un exchange — come Coinbase, o in futuro forse Kraken o Ledger — allora essere quotati ha senso, perché sei un business operativo che gestisce asset o opera in questo spazio. Ed è così che vediamo noi stessi.

E per i progetti token dal punto di vista dell’utilità — proprio come nel mercato azionario — senza supporto istituzionale è molto difficile diventare grandi.

Il mercato è cambiato molto da quando ci siamo incontrati per la prima volta al Gitex di Dubai nel 2022. Hai le stesse convinzioni di prima?

La convinzione è la stessa, ed è legata alle economie degli stakeholder — l’idea di proprietà. Per me, lo scopo fondamentale della blockchain e delle crypto è: come creiamo più proprietà collettiva in tutto ciò che facciamo? Come rendiamo tutti capitalisti? Il modo per farlo è renderli proprietari di capitale. Ma qual è il problema nel mondo? Non abbiamo proprietari di capitale. Viviamo in un mondo capitalistico in cui il 10% possiede il capitale e il 90% non possiede nulla. E poi ci sorprendiamo che il 90% non lo accetti. Non si tratta solo dei prestiti studenteschi — è che il capitalismo non ha funzionato per loro perché non abbiamo trovato un modo per includerli. La generazione dei miei genitori, se eri un tassista o un idraulico, potevi comprare una casa. Oggi puoi essere un PhD all’università e non riuscire a comprare casa a 30 anni.

Non possiamo risolvere questo problema con il mercato immobiliare, a meno di una rivoluzione — e la storia offre molti precedenti in tal senso. Quindi qual è il nuovo paradigma? Pensiamo che il nuovo “Paese” sia la proprietà digitale. Perché trascorriamo tutto il nostro tempo nel digitale, e i proprietari con cui dobbiamo negoziare sono le grandi piattaforme: Facebook, Apple, Google. Sono, di fatto, i proprietari a cui paghiamo un affitto. E penso che la blockchain sia la risposta.

In che modo?

Se guardi Ethereum e Bitcoin — di fatto le due blockchain più grandi al mondo — il livello di proprietà è distribuito, e ogni persona che ha partecipato e contribuito al valore della rete ne ha beneficiato. Questo, per me, è il significato di proprietà degli stakeholder. Con le blockchain, la possibilità di avere 10 milioni o anche 100 milioni di stakeholder in una sola rete è reale. Ma non puoi avere 100 milioni di azionisti — il sistema è troppo antiquato. Siamo una società quotata in Australia. La gestione anche solo di 10.000 azionisti è un incubo. Dobbiamo stampare documenti e inviarli — falliremmo se dovessimo stampare carta per milioni di azionisti. Ma su una blockchain, grazie alla verificabilità, all’identità digitale e agli smart contract, tutto questo può avvenire in modo fluido a costi minimi.

Eravamo a Davos, in un panel con Jenny Johnson di Franklin Templeton, che ha condiviso un esempio molto rilevante. Nella TradFi, il costo minimo di una transazione era di 500 dollari, perché ogni operazione costava diversi dollari. La versione tokenizzata era una frazione di questo, permettendole di vendere lo stesso prodotto a 20 dollari o meno. Questo non significa solo più accesso e opportunità — ma anche meno frizioni. Non posso permettermi un investimento da 500 dollari, ma posso permettermi 10 o 20 dollari, e iniziare a investire nello stesso strumento di una persona molto più ricca. Questo è ciò che intendiamo per accesso democratizzato. Ed è qui che il mondo deve andare. Il concetto di Web3 come web della proprietà è stato per noi lo stesso fin dall’inizio. La blockchain non è solo per scopi finanziari.

Volevo affrontare questo punto perché Lily Liu, Presidente della Solana Foundation, ha sostenuto che le aziende dovrebbero concentrarsi sulla finanza, non sul gaming. In passato eravate conosciuti come una società di gaming — qual è la tua risposta?

Non è una questione personale, e conosco bene Lily. Francamente, se sei Solana, lo capisco — il suo focus sono i mercati dei capitali su internet. Se è vero che lo scopo della blockchain è solo finanziario, allora Solana ha un vantaggio naturale in questa narrativa. Capisco anche perché possa sembrare così. Perché quando si parla di proprietà, la sua espressione finanziaria è la prima forma in cui si manifesta. Se possiedo qualcosa, posso venderla, posso scambiarla — c’è un valore associato. Ma per me, l’espressione finanziaria è una conseguenza della proprietà. Non è perché è finanziaria che abbiamo proprietà — è il contrario. La proprietà genera valore finanziario, ma anche molto di più.

Quando possiedo qualcosa, esprimo la mia identità. È qualcosa che mostra chi sono. Dove scelgo di vivere non riguarda solo il valore economico di una casa — la scegli perché lì c’è la tua comunità, la tua famiglia, perché è il Paese che ami. Quante persone scelgono di vivere in Francia perché amano la Francia, e non perché amano le tasse? Se fosse puramente una questione finanziaria, ogni francese probabilmente si trasferirebbe a Dubai. Ma noi esseri umani non siamo fatti così.

La mia obiezione — di cui ho scritto — è che la blockchain pone le basi per la proprietà, che è qualcosa di profondamente umano. Se riduciamo l’idea che la blockchain, come internet del futuro, sia solo finanza, allora facciamo un torto al suo potenziale. Per la maggior parte di noi — ed è qui la differenza tra chi lavora a Wall Street e tutti gli altri — il denaro non è il fine. È un mezzo per un fine. La buona vita, per esempio. C’è una piccola parte del mondo per cui il denaro è il fine ultimo, perché rappresenta potere e status all’interno di una cerchia. La maggior parte lavora a Wall Street, e molti si sono spostati nel mondo crypto. E quindi credo che stiamo osservando un bias di conferma. Vai a parlare con il 99% delle persone nel mondo e ti diranno: vivo in una buona casa, sono felice, ho i miei figli, scelgo di vivere qui non per fare soldi, ma perché sono felice. Questo è ciò che è intrinsecamente umano in noi. E il filo conduttore è la proprietà. Quindi si tratta davvero di un futuro in cui possiamo avere una quota di proprietà in tutto ciò che facciamo — gli esseri umani non sono semplicemente motori finanziari.

The Node: Vedi ancora un futuro per The Sandbox e l’ecosistema ApeCoin?

Yat Siu: Sì, vedo un futuro in tutto questo. Penso che la sfida sia stata capire dove fosse il valore rispetto a oggi. Quando The Sandbox aveva una FDV di circa 16 miliardi nel 2021 — non sto dicendo che il mercato non fosse eccessivamente euforico, ma i dati pubblici mostravano chiaramente che non rifletteva i fondamentali in quel momento. Oggi abbiamo aziende gaming nel portafoglio con capitalizzazioni tra 30 e 50 milioni. Alcune sono scomparse. Alcune valgono centinaia di milioni. Se entri con 5 o 10 milioni, è un buon risultato. La maggior parte degli studi di gaming viene venduta per meno di 50 milioni. Gli studi indie non raccolgono 50 milioni in seed — ma meno di 10, meno di 5. Questo significa che il mercato è diventato più equilibrato e sano.

Nel 2018 abbiamo investito in OpenSea a una valutazione di 50 milioni, Axie Infinity a 8 milioni e abbiamo acquistato The Sandbox per 4,5 milioni. Quelle erano valutazioni corrette. E ora siamo tornati a quel livello — investimenti a 5, 8, 10 milioni. Che diventino miliardi o 50–100 milioni è secondario. Conta il punto di ingresso. La gente dice: Bitcoin era a 120.000, ora è a 70.000. Ma tre anni fa? Noi siamo entrati a 3.000 nel 2018. Non invalida il mercato — è semplicemente il valore in quel momento. Forse ApeCoin e The Sandbox sono sottovalutati, ma non credo a un 100x senza 100x utenti — cosa oggi misurabile on-chain o tramite TVL. Invece di poche operazioni da miliardi, hai 100 operazioni da 50 milioni. Va benissimo. È così che funziona il mondo reale.

The Node: Ultima domanda — cos’è il denaro per te?

Yat Siu: Fondamentalmente è un sistema sociale. Considero il denaro come il sistema sociale originale. Rappresenta più della semplice capacità di transare e conservare valore — è anche una rappresentazione di potere. Ma per me è principalmente un sistema sociale. Il denaro è il perfetto rompighiaccio. Posso fare affari e transazioni con uno sconosciuto in qualsiasi parte del mondo. Posso entrare in una panetteria, non so chi sei, ma grazie al denaro posso iniziare una transazione con te. E questo processo di acquisto è l’inizio della nostra relazione.

Credo che in questa parte del mondo, più capitalista — in particolare Hong Kong e Dubai — le amicizie nascano attraverso il denaro. Si fanno affari e poi si diventa amici. Questo non è molto europeo. Ed è qui che emerge il contrasto tra imprenditorialità, capitalismo e crypto, perché sono tutti collegati. Ed è per questo che penso che l’Europa abbia uno svantaggio, purtroppo. Non vede il denaro come una costruzione sociale — lo vede come una costruzione di potere. Puramente potere. Il che significa che se hai troppo denaro, hai troppo potere. È qualcosa di cui aver paura, invece di considerarlo come un motore sociale. Se non avessimo avuto il denaro agli inizi — che fossero conchiglie, oro o monete — non avremmo il commercio globale. Non avremmo relazioni. Per questo descrivo il denaro come il sistema sociale originario.