Interview - Yat Siu (Animoca Brands)

“Nous pensons que la capitalisation des altcoins dépassera collectivement celle du Bitcoin”

Hong Kong a longtemps été perçu comme un point de jonction entre l’Est et l’Ouest, entre le capital et la technologie. Peu de figures incarnent mieux cette intersection que Yat Siu, cofondateur et président exécutif d’Animoca Brands. Sa culture fait de lui l’un des meilleurs interlocuteurs pour articuler les thématiques liées à l’argent, à la culture et à la propriété dans le monde numérique. Il dispose d’une réelle capacité à ancrer sa réflexion dans l’histoire, la philosophie et la littérature, comme lorsqu’il fait remonter à la Révolution française l’idée d’une gouvernance décentralisée que les systèmes blockchain cherchent aujourd’hui à imposer.

Né à Vienne, façonné par le contexte culturel de la Guerre froide, et vivant désormais, comme il le dit lui-même avec humour, « dans un avion », Siu a été un pionnier de toutes les grandes vagues du numérique des quatre dernières décennies : de CompuServe aux premiers fournisseurs d’accès à internet, du jeu mobile aux NFT. Aujourd’hui, Animoca Brands se situe au cœur de l’univers des actifs numériques, avec plus de 628 entreprises en portefeuille et la conviction que la blockchain constitue l’infrastructure d’une nouvelle économie de la propriété.

Alors que l’entreprise se prépare à entrer en bourse au Nasdaq à New York via une fusion, il nous a invités à le rencontrer dans les bureaux d’Animoca Brands, situés dans le quartier de Wong Chuk Hang, au pied des collines de l’île de Hong Kong.

The Node : Vous êtes né et avez grandi à Vienne, vous avez étudié la musique, puis vous vous êtes retrouvé à Hong Kong. Qu’est-ce qui vous a amené vers les actifs numériques ?

Yat Siu : Je suis né et ai grandi en Autriche. Enfant unique, j’ai étudié la musique parce que mes parents étaient musiciens professionnels. J’ai grandi dans les années 1970 et 1980, une période politiquement très intéressante, avec, à certains égards, des échos de la situation actuelle.

Vienne se trouvait alors au cœur de l’Europe, entre l’Europe de l’Est et le rideau de fer d’un côté, et l’Europe de l’Ouest de l’autre. Ma mère travaillait à la Komische Oper de Berlin, et il m’arrivait d’aller lui rendre visite, en franchissant littéralement la frontière. J’ai ainsi pu voir de mes propres yeux à quoi ressemblait le communisme réel, à l’époque de la RDA. Cela a profondément marqué ma vision du capitalisme, du socialisme et de la notion de propriété. Ces concepts sont devenus très importants pour moi par la suite, même si je ne les comprenais pas alors.

Je n’étais pas un musicien particulièrement doué, mais je me situais plutôt dans la moyenne. Et en musique, quand on côtoie des musiciens vraiment talentueux, on voit vite la différence. La musique m’a davantage appris la discipline que la créativité.

Mais au milieu des années 1980, j’utilisais un Atari ST, qui disposait d’un port MIDI, et j’ai développé l’un des tout premiers programmes MIDI sur un clavier bon marché pour m’aider à composer. Je trouvais étrange d’écrire de la musique avec un stylo et du papier. Mon professeur n’aimait pas du tout ça. À l’époque, on n’avait même pas le droit d’utiliser une calculatrice en mathématiques, alors un ordinateur pour composer de la musique…

Malgré cela, j’ai mis ce programme en ligne sur un service pré-internet appelé CompuServe, et des gens l’ont téléchargé puis ont commencé à m’envoyer de l’argent par courrier. J’étais adolescent et je recevais de l’argent que je ne pouvais même pas déposer, parce que je n’avais pas de compte bancaire. Et bien sûr je n’avais ni compte PayPal ni portefeuille crypto.

Finalement, Atari m’a contacté. Je me suis présenté dans leur petit bureau à Vienne. J’étais encore un gamin, et ils m’ont regardé en se demandant qui j’étais. On m’a tout de même offert une opportunité, d’abord en tant que consultant, puis j’ai fini par travailler directement pour Atari pendant un certain temps.

Ce que cette expérience m’a appris, c’est que mon âge ou mes origines étrangères n’avaient pas vraiment d’importance. Dans les années 1980, les opportunités pour les non-locaux étaient pourtant bien plus limitées. Mais sur CompuServe, vous étiez juste un numéro: votre adresse email était un numéro. Les gens ne s’en souciaient pas. Ce qui comptait, c’était ce que vous saviez faire, vos capacités, ce que vous produisiez.

Et c’est comme ça que j’ai pu créer des relations, des amitiés et des opportunités en ligne avec des personnes que je n’avais jamais rencontrées. À l’époque, on écrivait et on envoyait des lettres. C’était littéralement comme jeter une bouteille à la mer en espérant une réponse. C’était ça, le monde de l’époque. Aujourd’hui, on tient tout cela pour acquis.

Cela m’a ensuite conduit aux États-Unis, où j’ai étudié l’informatique. Quand Atari a fait faillite, mon parcours entrepreneurial a réellement commencé : nous avons créé une entreprise spécialisée dans les outils de modélisation en réalité virtuelle (VRML), qui a ensuite été rachetée par SGI.

Le VRML était en quelque sorte l’équivalent du HTML pour la réalité virtuelle, et cela dès 1992. L’idée que nous pourrions faire nos achats en ligne, vivre dans un métavers, expérimenter le monde de manière entièrement digitale existait déjà dans les esprits au début des années 1990. Il a simplement fallu trente ans de plus pour que cela devienne une réalité.

Quelques années plus tard, j’ai lancé l’un des tout premiers fournisseurs d’accès à Internet à Hong Kong, appelé HKOnline. J’ai donc été témoin de la première génération d’Internet depuis la couche d’infrastructure. C’est aussi pour cela que, pour moi, ce qui se passe aujourd’hui avec le Web3 et les cryptos fait fortement écho aux débuts d’Internet. On retrouve les mêmes dynamiques.

En 2009, nous avons vendu notre activité de messagerie à IBM, ce qui a véritablement marqué la naissance d’Animoca Brands. Nous nous sommes alors entièrement tournés vers les jeux mobiles, avec un certain succès. Puis, en 2017, avec CryptoKitties, nous avons découvert les NFT, les identifiant comme capables de transformer l’industrie du jeu vidéo. Aujourd’hui, Animoca Brands est bien plus que cela, mais c’est là que tout a commencé.

Comment décrire Animoca Brands aujourd’hui ?

La meilleure façon de décrire Animoca Brands, c’est comme une porte d’entrée vers les tokens utilitaires du Web3. Certains parlent d’altcoins, mais le problème, c’est que cette catégorie regroupe aussi bien les memecoins que toutes sortes d’actifs. Nous voulons nous concentrer sur les tokens qui apportent un véritable service. Concrètement, nous sommes devenus l’un des plus grands investisseurs du Web3, avec aujourd’hui plus de 628 entreprises en portefeuille.

Quand je repense aux débuts d’Internet, c’est la même logique : savait-on qui deviendrait le prochain Amazon ou le prochain Google ? À l’époque des premiers moteurs de recherche, le numéro un s’appelait Yahoo. Il y avait aussi Magellan, Excite, Infoseek et Lycos. Google n’existait quasiment pas. Pourtant, si vous aviez investi de manière équivalente dans tous ces acteurs et attendu, les gains générés par Google auraient été extraordinaires. Nous ne sommes pas un fonds au sens traditionnel, car nous n’avons pas de bilan structuré comme tel. Certains nous décrivent plutôt comme une sorte de SoftBank de la crypto.

Vous vous placez donc dans une logique d’optionnalité sur l’ensemble du paysage des actifs numériques ?

Mais ce n’est pas seulement le paysage des actifs numériques. Nous considérons la crypto et la blockchain comme la nouvelle infrastructure d’Internet, que nous appelons souvent “Web3”.

Vous m’aviez dit un jour que lorsque vous investissez dans une entreprise, vous ne prévoyez pas de stratégie de sortie. Est-ce toujours le cas ? Quel est votre modèle économique ?

Notre modèle repose sur plusieurs piliers. Nous incubons des entreprises. Nous faisons aussi de la gestion de trésorerie: nous disposons d’une trésorerie importante, dont nous tirons des rendements. Nous menons également des activités de trading pour compte propre, ce qui nous a permis d’être rentables sur le plan opérationnel pendant quatre ou cinq années consécutives. Nos revenus se situent généralement autour de plusieurs centaines de millions de dollars.

Nous générons aussi des retours sur nos investissements. Étant donné la taille de notre portefeuille, nous bénéficions régulièrement de sorties, à la fois en equity et via des tokens. Parmi nos participations figurent de nombreuses licornes sur lesquelles nous détenons des positions significatives. Et tout ne relève pas uniquement de la crypto : il s’agit de projets que nous cherchons, d’une manière ou d’une autre, à tokeniser.

L’un de mes exemples préférés est Colossal Biosciences, l’entreprise qui a réussi à recréer le loup géant et qui est surtout connue pour tenter de ressusciter le mammouth laineux, ce que je pense qu’elle parviendra à faire. Nous avons investi chez eux en 2021 avec l’idée de tokeniser leurs données génétiques, ce qui constitue en réalité un cas d’usage très pertinent pour la blockchain. Nous sommes entrés lors d’un tour seed valorisé à 300 millions de dollars, ce qui peut sembler fou puisque leur dernier tour, bouclé il y a quelques semaines, les valorise à 10 milliards de dollars.

Bien sûr, nous sommes aussi connus pour nos investissements dans Axie Infinity, The Sandbox, OpenSea, Polygon, Kraken et Ledger. Certaines de ces participations connaîtront des sorties cette année.

Mais de manière générale, nous ne planifions pas de sortie à court terme, ni ce mois-ci ni cette année. Nous sommes des investisseurs patients, notamment parce que nous ne sommes pas un fonds. Si vous êtes un fonds, vous êtes contraints par un cycle de vie (huit ans, dix ans) et il faut rembourser le capital. J’aime bien expliquer cela ainsi : imaginez que vous ayez investi dans Amazon, Google ou Facebook en 2005, en étant sur les marchés publics, dans un fonds avec une durée de vie de dix ans. Vous auriez vendu en 2015. Ce n’était pas un mauvais moment, vous auriez gagné de l’argent, mais ce n’était pas le meilleur moment. Quand on a des convictions, on peut miser sur le long terme. Et quand on n’est pas un fonds, on peut vraiment le faire.

On peut voir Animoca comme un indice du futur numérique. Si vous voulez vous exposer à la crypto et au Web3, vous allez détenir du Bitcoin, de l’Ethereum ou du Solana. Mais il faut aussi détenir tout le reste, qui représente aujourd’hui 35 à 40 % du marché. Et nous pensons que cette part du marché deviendra majoritaire, car nous voyons l’économie des altcoins comme l’équivalent du marché des actions, tandis que le Bitcoin serait l’équivalent de l’or.

Aujourd’hui, l’or représente environ 26 000 à 27 000 milliards de dollars, contre 128 000 milliards pour les marchés actions. Pourquoi ? Parce que nous utilisons les entreprises cotées, alors que nous stockons de la valeur grâce à l’or. Pour la crypto, on a la même logique : nous utilisons les altcoins, les utility tokens, les stablecoins, les RWAs, et nous épargnons en Bitcoin. Aujourd’hui, la situation est inversée: les altcoins pèsent collectivement moins que le Bitcoin. Mais nous pensons qu’à terme, ils deviendront plus importants.

Et si vous êtes un investisseur classique souhaitant investir dans des fonds comme a16z ou Paradigm, qui comptent parmi les plus performants dans la crypto, bonne chance. Ils ne prendront pas vos 1 000 dollars, ni même un million. À 10 millions, peut-être qu’ils accepteront de vous parler. Animoca constitue donc un accès bien plus ouvert à ces opportunités.

CoinShares développe une nouvelle thèse d’investissement appelée “Hybrid Finance”, qui désigne la convergence entre la finance traditionnelle et les blockchains publiques. Comment situez-vous Animoca dans ce nouveau paradigme ?

Jusqu’à ces dernières années, les mondes de la crypto et de la finance traditionnelle évoluaient largement en parallèle. La finance traditionnelle était déjà installée, la crypto s’en rapprochait, sans jamais vraiment s’y intégrer. Puis, avec l’arrivée des ETF, on peut dire que la finance traditionnelle a, dans une certaine mesure, absorbé la crypto. Quand on regarde les principaux acheteurs de Bitcoin l’an dernier, ce sont majoritairement des institutions, notamment via IBIT et d’autres ETF. Les deux univers sont donc en train de converger.

Cela signifie que des entreprises comme la nôtre doivent elles aussi devenir plus institutionnelles. L’une des raisons pour lesquelles nous envisageons une introduction en bourse est justement de pouvoir nous adresser à ce monde institutionnel. Or, ce que celui-ci attend, c’est de la transparence, de la responsabilité, des systèmes qu’il connaît: de la régulation, en somme.

Il existe plusieurs manières d’être “institutionnel”. Pour un token, cela peut passer par un ETF, il n’est pas nécessaire d’être une entreprise cotée. Il y a aussi le modèle des Digital Asset Treasuries (DAT), qui rencontre encore des difficultés. En revanche, pour une entreprise opérationnelle, comme une plateforme d’échange, à l’image de Coinbase, ou demain peut-être Kraken ou Ledger, être cotée a du sens. Il s’agit en effet d’activités qui détiennent des actifs ou opèrent directement dans cet écosystème. C’est ainsi que nous nous positionnons.

Enfin, pour les projets de tokens, notamment du point de vue de leur utilité, la logique est similaire à celle des marchés d’actions : sans soutien institutionnel, il devient très difficile d’atteindre une taille significative.

Le marché a beaucoup évolué depuis notre première rencontre, au Gitex de Dubaï en 2022. Avez-vous conservé les mêmes convictions ?

La conviction reste la même : elle tourne autour de l’idée d’une économie des participants, c’est-à-dire l’idée que chacun puisse détenir une forme de propriété. Pour moi, l’objectif fondamental de la blockchain et de la crypto est le suivant : comment créer davantage de propriété collective dans tout ce que nous faisons ? Comment faire en sorte que chacun devienne capitaliste ?

La manière d’y parvenir, c’est de faire de chacun un détenteur de capital. Mais quel est le problème aujourd’hui ? Nous manquons de détenteurs de capital. Nous vivons dans un monde capitaliste où 10 % des individus possèdent le capital, et 90 % ne possèdent rien. Et ensuite, on s’étonne que ces 90 % n’en soient pas satisfaits.

Le problème ne se limite pas aux prêts étudiants. C’est plus profond : le capitalisme n’a pas fonctionné pour eux, parce que nous n’avons pas trouvé de moyen de les y inclure. À l’époque de mes parents, un chauffeur de taxi ou un plombier pouvait acheter une maison. Aujourd’hui, on peut être titulaire d’un doctorat et ne pas pouvoir acheter un logement à 30 ans.

On ne résoudra pas ce problème par l’immobilier, à moins d’une révolution, et l’histoire montre que ce type de situation y conduit parfois. Alors quel est le nouveau paradigme ? Nous pensons que c’est, en quelque sorte, l’émergence d’une nouvelle forme de “pays” : la propriété numérique.

Parce que nous passons désormais la majorité de notre temps dans des environnements digitaux, les “propriétaires” avec lesquels nous devons composer sont en réalité les grandes plateformes : Facebook, Apple, Google. C’est à celles-ci que nous payons, d’une certaine manière, un loyer. Et je pense que la blockchain est une réponse à cela.

De quelle manière? 

Si vous regardez Ethereum et Bitcoin, qui sont aujourd’hui les deux plus grandes blockchains au monde, la couche de propriété est distribuée, et chaque personne qui a participé et contribué à la valeur du réseau en bénéficie. Pour moi, c’est exactement cela, la propriété répartie entre contributeurs.

Avec les blockchains, il est possible d’avoir 10 millions, voire 100 millions de parties prenantes sur un même réseau. En revanche, vous ne pouvez pas avoir 100 millions d’actionnaires, car le système est tout simplement trop ancien. Nous sommes une société cotée en Australie, et la gestion de seulement 10 000 actionnaires est déjà un cauchemar. Nous devons envoyer des documents imprimés, et avec des millions d’actionnaires, nous ferions faillite rien qu’en papier. Sur une blockchain, en revanche, grâce à la vérifiabilité, à l’identité numérique et aux smart contracts, tout cela peut se faire de manière fluide, pour des coûts dérisoires.

Nous étions à Davos, lors d’un panel avec Jenny Johnson de Franklin Templeton, qui partageait un exemple très parlant. Dans la finance traditionnelle, le coût minimum d’une transaction était d’environ 500 dollars, car chaque opération coûte plusieurs dollars. Avec une version tokenisée, ce coût devient marginal, ce qui lui permet de proposer le même produit pour 20 dollars, voire moins. Ce n’est pas seulement une question d’accès ou d’opportunités : cela rend aussi les choses beaucoup plus fluides. Je ne peux pas investir 500 dollars, mais je peux investir 10 ou 20 dollars et accéder au même produit qu’un investisseur bien plus fortuné.

C’est ce que nous entendons par “accès démocratisé”. Et c’est, selon moi, la direction que doit prendre le monde. Le Web3, comme “web de la propriété”, est une idée qui nous guide depuis le début. La blockchain ne se limite pas à des usages financiers.

Je voulais aborder ce point en lien avec les déclarations de Lily Liu, présidente de la Solana Foundation. Elle a récemment déclaré que les entreprises devraient se concentrer sur la finance, et non sur le gaming. Vous étiez autrefois connu comme une entreprise de gaming: que répondez-vous ?

Je connais bien Lily, et cela n’a rien de personnel. Si vous êtes Solana, il est compréhensible que les marchés de capitaux soient la priorité. Si l’on admet que le but de la blockchain est uniquement financier, alors Solana dispose d’un réel avantage. Je comprends aussi pourquoi les choses semblent ainsi. Parce que lorsqu’on possède quelque chose, sa première forme d’expression est souvent financière : on peut le vendre, l’échanger, lui attribuer une valeur. Mais cette dimension financière n’est, à mes yeux, qu’une conséquence de la propriété. Ce n’est pas le caractère financier qui fonde la propriété, mais l’inverse: la propriété crée une valeur économique. Mais cela va bien au-delà.

Quand j'ai la propriété, elle exprime mon identité. C'est quelque chose qui montre qui je suis. L'endroit où je choisis de vivre ne se résume pas à savoir si une maison vaut beaucoup d'argent: on achète aussi une maison parce que sa communauté s'y trouve, parce que sa famille y est, parce que c'est le pays qu'on aime. Combien de personnes choisissent de vivre en France parce qu'elles aiment la France, et non parce qu'elles aiment les impôts ? Si l’on ne tenait compte que de l’aspect financier, chaque Français déménagerait probablement à Dubaï. Mais nous ne raisonnons pas ainsi en tant qu'êtres humains.

Mon objection, sur laquelle j'ai écrit, consiste à dire que la blockchain pose les fondations de la propriété, qui est une chose profondément humaine. Si nous réduisons l'idée que la blockchain, en tant qu'internet du futur, ne concerne que la finance, nous réduisons son potentiel. Pour la plupart d'entre nous, et c'est une différence entre les gens de Wall Street et la majorité des gens, l'argent ne constitue pas une fin en soi, mais un moyen d'arriver à une fin. La belle vie, par exemple. Il existe une petite minorité de gens pour qui l'argent est la fin ultime, parce que cela représente le pouvoir, le statut au sein d'un cercle. La plupart d'entre eux travaillent à Wall Street, et beaucoup ont migré vers la crypto. Et donc je pense que nous sommes victimes d'un biais de confirmation. Allez parler à 99 % de la population de la planète et les gens vous diront : je vis dans une belle maison, je suis heureux, j'ai mes enfants, je choisis de vivre ici non pas parce que je veux faire de l'argent, mais parce que je suis heureux. C'est ce qui est fondamentalement humain en nous. Et le ciment autour de tout cela, c'est la propriété. Il s'agit donc bel et bien d'un futur dans lequel nous pouvons avoir une part de propriété dans tout ce que nous faisons. Les êtres humains ne sont pas de purs agents financiers.

The Node : Voyez-vous toujours un avenir pour les écosystèmes The Sandbox et ApeCoin ?

Yat Siu : Oui, je vois un avenir pour l’ensemble de ces projets. Le défi que nous avons identifié concerne l’écart entre la valeur d’hier et celle d’aujourd’hui. Lorsque The Sandbox affichait une valorisation entièrement diluée (FDV) d’environ 16 milliards de dollars en 2021, je ne nie pas que le marché était excessivement euphorique, mais je dirais simplement que les données publiques montraient clairement que cette valorisation ne reposait pas sur des fondamentaux solides.

Aujourd’hui, vous avez de nombreuses sociétés de jeux dans notre portefeuille avec des capitalisations comprises entre 30 et 50 millions de dollars. Certaines ont disparu. D’autres valent plusieurs centaines de millions. Lorsque votre point d’entrée en tant qu’investisseur se situe entre 5 et 10 millions de dollars, c’est déjà un bon résultat. La plupart des studios de jeux, lorsqu’ils sont vendus, le sont pour moins de 50 millions. Les studios indépendants ne lèvent pas de tours de table initiaux à 50 millions, mais à moins de 10 millions, souvent moins de 5 millions. Cela signifie simplement que le marché est devenu plus équilibré et plus sain.

D’ailleurs, en 2018, nous avons investi dans OpenSea sur une valorisation initiale de 50 millions de dollars, Axie Infinity valait 8 millions, et nous avons acquis The Sandbox pour 4,5 millions. C’étaient des valorisations justes. Et aujourd’hui, nous revenons à ce niveau, en investissant dans des entreprises valorisées à 5, 8 ou 10 millions. Qu’elles atteignent un milliard ou seulement 50 à 100 millions importe peu : tout dépend du point d’entrée.

Certains disent : le Bitcoin était à 120 000 dollars, et maintenant il est à 70 000. Mais avez-vous regardé il y a trois ans ? Nous sommes entrés en décembre 2018, lorsque le Bitcoin était à 3 000 dollars. Cela n’invalide pas le marché, c’est simplement sa valorisation à un instant donné. Peut-être qu’ApeCoin et The Sandbox sont sous-évalués, mais est-ce que je pense qu’ils feront x100 à partir d’ici ? Non, sauf s’ils attirent 100 fois plus d’utilisateurs, ce que l’on peut désormais mesurer via l’activité on-chain ou la TVL.

Au lieu d’un ou deux deals à plusieurs milliards, vous avez désormais 100 deals à 50 millions. Et cela me va très bien. C’est d’ailleurs ainsi que fonctionne le monde “normal”.

The Node : Dernière question, qu’est-ce que l’argent pour vous, Yat ?

Yat Siu : Fondamentalement, il s’agit d’un système social. L’argent est probablement le système social originel. Il représente bien plus que la simple capacité à effectuer des transactions et à stocker de la valeur, c’est aussi une forme de pouvoir. Mais, pour moi, c’est avant tout un système social.

L’argent est le meilleur moyen de créer des relations. Je peux faire des affaires et des transactions avec un inconnu n’importe où dans le monde. Je peux entrer dans une boulangerie, je ne vous connais pas, mais parce que j’ai de l’argent, je peux entamer une transaction avec vous. Et cet acte d’achat constitue le début de notre relation.

Je pense que c’est là que certaines régions du monde, plus capitalistes, notamment Hong Kong ou Dubaï, fonctionnent différemment : on y noue des relations via l’argent. On fait d’abord des affaires, puis on devient amis. Ce n’est pas très européen.

Et cela illustre le contraste dans la manière d’envisager l’entrepreneuriat, le capitalisme et la crypto, qui sont étroitement liés. C’est pourquoi je pense que l’Europe est, malheureusement, en position de désavantage. Elle ne considère pas l’argent comme une construction sociale, mais comme un instrument de pouvoir. Un pur outil de pouvoir, ce qui signifie que si vous avez trop d’argent, vous avez trop de pouvoir, et que cela devient quelque chose dont il faut se méfier, au lieu de le voir comme un moteur social.

Si, à l’origine, nous n’avions pas eu d’argent, mais autre chose comme des coquillages, de l’or ou des pièces, il n’y aurait pas eu de commerce mondial. Il n’y aurait pas eu de relations. C’est pour cela que je décris l’argent comme le système social originel.