Interview – Yat Siu (Animoca Brands)

„Wir glauben, dass Altcoins insgesamt größer werden als Bitcoin“

Hongkong hat sich seit langem als Bindeglied zwischen Ost und West, Kapital und Technologie positioniert. Kaum jemand verkörpert diese Schnittstelle besser als Yat Siu, Mitgründer und Executive Chairman von Animoca Brands. Seine Bildung macht ihn zu einem der besten Vermittler, um die Zusammenhänge zwischen Geld, Kultur und Eigentum im digitalen Raum zu erklären. Er hat die bemerkenswerte Fähigkeit, seine Gedanken auf Geschichte, Philosophie und Literatur zu stützen, insbesondere wenn er die Französische Revolution als Ausgangspunkt für Überlegungen zu einer dezentralen Governance beschreibt, die Blockchain-Systeme heute zu erreichen versuchen. Geboren in Wien, geprägt im kulturellen Spannungsfeld des Kalten Krieges, und heute — wie er selbst fröhlich zugibt — „im Flugzeug lebend“, war Siu ein First Mover in nahezu jeder digitalen Welle der letzten vier Jahrzehnte: von CompuServe über frühe Internetanbieter bis hin zu Mobile Gaming und NFTs. Heute steht Animoca Brands im Zentrum der digitalen Assets mit über 628 Portfoliounternehmen und der Überzeugung, dass Blockchain nichts Geringeres ist als die Infrastruktur einer neuen Eigentumsökonomie. Auf dem Weg zu einem Börsengang an der Nasdaq in New York via Fusion lud er uns in die Büros des Unternehmens im Stadtteil Wong Chuk Hang, nahe den Hügeln von Hong Kong Island, ein.

The Node: Sie sind in Wien geboren und aufgewachsen, haben Musik studiert und sind schließlich in Hongkong gelandet. Was hat Sie zu digitalen Assets geführt?

Yat Siu: Ich bin in Österreich geboren und aufgewachsen — gewissermaßen ein Kind der 70er Jahre. Ich habe Musik studiert, weil meine Eltern Berufsmusiker waren, was auch der Grund ist, warum ich als Einzelkind dazu verpflichtet war. Ich bin in den 70er- und 80er-Jahren aufgewachsen, einer politisch sehr interessanten Zeit — in gewisser Weise mit ähnlichen Echoes wie heute, aber nicht ganz so dramatisch. Wien lag mitten in Osteuropa, mit dem Eisernen Vorhang, und natürlich Westeuropa. Meine Mutter arbeitete an der Komischen Oper in Berlin, und ich besuchte sie manchmal und überquerte buchstäblich die Grenze, wodurch ich im Grunde sehen konnte, wie echter Kommunismus in der DDR aussah. Das hat einen bleibenden Eindruck auf meine Vorstellungen von Kapitalismus, Sozialismus und die Perspektive auf Eigentum hinterlassen — Dinge, die später sehr wichtig für mich wurden, auch wenn ich sie als Kind noch nicht verstand.

Ich war kein besonders begabter Musiker — wahrscheinlich durchschnittlich. Und in der Musik merkt man, wenn man von wirklich talentierten Musikern umgeben ist, den Unterschied. Musik hat mir mehr Disziplin als Kreativität beigebracht. Mitte der 80er Jahre nutzte ich jedoch einen Atari ST — er hatte einen MIDI-Port — und ich schrieb im Grunde eines der ersten MIDI-Programme auf einem günstigen Keyboard, um mir beim Komponieren zu helfen, weil ich es sehr seltsam fand, Musik mit Stift und Papier zu schreiben. Mein Professor mochte das überhaupt nicht — zu dieser Zeit durfte man nicht einmal Taschenrechner im Mathematikunterricht verwenden, geschweige denn einen Computer zum Komponieren von Musik. Dennoch lud ich es auf einen Pre-Internet-Dienst namens CompuServe hoch, und die Leute luden es herunter und begannen, mir Geld per Post zu schicken. Ich war ein Teenager und erhielt Geld, das ich nicht einmal einzahlen konnte, weil ich kein Bankkonto hatte. Kein PayPal, keine Krypto-Wallet.

Schließlich kontaktierte mich Atari. Ich erschien in ihrem Ein-Mann-Büro in Wien als dieses Kind, und sie fragten: Wer sind Sie? Trotzdem bekam ich die Gelegenheit — zunächst als Berater, letztendlich arbeitete ich eine Zeit lang für Atari. Diese Erfahrung lehrte mich, dass es keine Rolle spielte, wie alt ich war oder dass ich gewissermaßen ein Ausländer war. In den 80er-Jahren waren die Chancen für Nicht-Einheimische viel, viel geringer. Aber auf CompuServe war man eine Nummer — die E-Mail-Adresse war eine Nummer. Es interessierte niemanden. Es ging darum, was man konnte, welche Fähigkeiten man hatte, was man produzierte. Und so konnte ich Beziehungen, Freundschaften und Chancen online mit Menschen aufbauen, die ich nie getroffen hatte. Damals waren wir es gewohnt, Briefe zu schreiben und zu verschicken. Es war buchstäblich so, als würde man Flaschen ins Meer werfen und hoffen, dass etwas zurückkommt. So war die Welt damals. Heute halten wir das für selbstverständlich.

Das führte mich in die USA, wo ich Informatik studierte. Als Atari unterging, begann meine unternehmerische Reise wirklich — wir gründeten ein Unternehmen, das Tools für Virtual-Reality-Modellierung (VRML) entwickelte, das später von SGI übernommen wurde. VRML war im Grunde die HTML-Version von VR, aber das war 1992. Die Idee, dass wir online einkaufen, in einem virtuellen Metaversum leben und die Welt vollständig digital erleben würden — all das war bereits Anfang der 90er-Jahre in den Köpfen der Menschen. Es dauerte nur weitere 30 Jahre, bis es Realität wurde.

Schneller Vorlauf: Ich gründete einen der ersten Internetanbieter in Hongkong, HKOnline, was bedeutet, dass ich die erste Generation des Internets auf Infrastrukturebene miterlebt habe. Deshalb ist das, was heute im Bereich Web3 und Krypto geschieht, für mich so eng mit dem verbunden, was beim frühen Internet passiert ist — ich sehe all die gleichen Parallelen. 2009 verkauften wir unser Messaging-Geschäft an IBM, und das war im Grunde die Geburtsstunde von Animoca Brands. Wir wechselten vollständig in den Mobile-Gaming-Bereich und hatten dort einige Erfolge. Und dann entdeckten wir 2017 mit CryptoKitties NFTs und wie wir damit potenziell die Gaming-Industrie verändern könnten. Heute ist Animoca Brands weit mehr als das, aber das war unser Einstiegspunkt.

Was ist Animoca Brands heute?

Die beste Beschreibung für Animoca Brands ist als Zugangstor zu den Utility-Token des Web3. Manche nennen sie Altcoins, aber das Problem ist, dass Altcoins auch Memecoins und alle möglichen anderen Dinge umfassen. Wir wollen uns klar auf Utility-Token konzentrieren, die tatsächlich einen Dienst leisten. Im Grunde sind wir wahrscheinlich einer der größten Investoren im Web3 geworden, mit heute über 628 Portfoliounternehmen.

Wenn ich an die frühen Tage des Internets denke, ist es dasselbe: Wussten wir, welches Unternehmen das nächste Amazon oder Google sein würde? Für diejenigen, die sich erinnern: Die Nummer eins unter den Suchmaschinen war Yahoo. Danach kamen Magellan, Excite, Infoseek, Lycos. Google war nirgendwo zu sehen. Hätte man jedoch in alle gleich viel investiert und einfach gehalten, wären die Renditen von Google außergewöhnlich gewesen. Wir sind kein Fonds, daher haben wir keine klassische Fondsbilanz. Manche beschreiben uns als eine Art SoftBank der Krypto-Welt.

Sie setzen also auf Optionalität im gesamten Ökosystem digitaler Assets.

Aber es geht nicht nur um das Ökosystem digitaler Assets. Wir sehen Krypto und Blockchain als die neue Infrastruktur des Internets, das wir häufig als Web3 bezeichnen.

Sie haben mir einmal gesagt, dass Sie beim Investieren keine Exit-Strategie planen. Gilt das noch? Wie sieht Ihr Geschäftsmodell aus?

Unser Geschäftsmodell besteht darin, Unternehmen zu inkubieren. Wir betreiben Treasury-Management — wir haben eine sehr große Treasury und generieren daraus Erträge. Wir betreiben auch Eigenhandel, und das hat es uns ermöglicht, vier oder fünf Jahre in Folge EBITDA-positiv zu sein. Die Umsätze liegen typischerweise im Bereich von mehreren hundert Millionen Dollar. Zudem erzielen wir Renditen aus unseren Investments — aufgrund der Größe unseres Portfolios erhalten wir im Laufe der Zeit Exits sowohl auf der Equity- als auch auf der Token-Seite. Unter unseren Beteiligungen befinden sich viele Unicorns mit sehr bedeutenden Positionen. Und es ist nicht alles Krypto — es sind Projekte, die wir in irgendeiner Form tokenisieren wollen.

Eines meiner Lieblingsbeispiele ist Colossal Biosciences — das Unternehmen, das den Direwolf zurückgebracht hat und dafür bekannt ist, zu versuchen, das Wollhaarmammut wiederzubeleben, was ihnen meiner Meinung nach gelingen wird. Wir haben 2021 in sie investiert mit dem Plan, ihre genetischen Daten zu tokenisieren, was ein sehr sinnvoller Anwendungsfall für Blockchain ist. Wir sind bei einer Seed-Bewertung von 300 Millionen Dollar eingestiegen — das klingt verrückt. Ihre letzte Finanzierungsrunde, die vor ein paar Wochen abgeschlossen wurde, lag bei 10 Milliarden Dollar. Natürlich sind wir auch bekannt für unsere Investments in Axie Infinity, The Sandbox, OpenSea, Polygon, Kraken und Ledger. Einige davon werden dieses Jahr Exits haben.

Aber generell planen wir keinen Exit in diesem Monat oder diesem Jahr. Wir sind geduldige Investoren, und das liegt daran, dass wir kein Fonds sind. Wenn man ein Fonds ist, muss man den Lebenszyklus berücksichtigen — acht Jahre, zehn Jahre — man muss Kapital zurückgeben. Stellen Sie sich vor, Sie hätten 2005 in Amazon, Google und Facebook investiert, im öffentlichen Markt, in einem Fonds mit zehnjähriger Laufzeit. Sie hätten 2015 verkauft. Kein guter Zeitpunkt. Sie hätten Geld verdient, aber nicht optimal. Wenn man von etwas überzeugt ist, kann man langfristig denken. Und wenn man kein Fonds ist, kann man das wirklich tun.

Und so sollte man Animoca betrachten: Wir sind ein Index für diese digitale Zukunft. Wenn Sie Exposure zu Krypto und Web3 wollen, besitzen Sie etwas Bitcoin, Ethereum und Solana. Aber dann müssen Sie auch alles andere besitzen, was heute 35–40 % des Marktes ausmacht. Wir glauben, dass es letztendlich die Mehrheit sein wird, weil wir denken, dass die Altcoin-Ökonomie wie der Aktienmarkt ist und Bitcoin wie Gold. Heute hat Gold einen Wert von 26–27 Billionen Dollar; der Aktienmarkt liegt bei 128 Billionen. Warum? Weil wir die Unternehmen im Aktienmarkt nutzen und in Gold sparen. Bei Krypto ist es genauso: Wir nutzen Altcoins, Utility-Token, Stablecoins, RWAs, und wir sparen in Bitcoin. Momentan ist es umgekehrt — Altcoins sind insgesamt kleiner als Bitcoin — aber wir glauben, dass Altcoins insgesamt größer werden als Bitcoin.

Und wenn Sie ein normaler Investor sind und in a16z oder Paradigm investieren möchten — sehr erfolgreiche Krypto-Investoren — viel Glück. Sie werden Ihre 1.000 Dollar nicht nehmen, auch nicht Ihre eine Million. 10 Millionen? Vielleicht reden sie mit Ihnen. Animoca bietet daher einen deutlich stärker demokratisierten Zugang zu diesen Möglichkeiten.

CoinShares hat eine neue Investmentthese namens Hybrid Finance — die Konvergenz von traditioneller Finanzwelt und öffentlichen Blockchains. Wie sehen Sie Animoca in diesem neuen Paradigma?

Bis vor ein paar Jahren bewegten sich die Welten von Krypto und TradFi weitgehend parallel. TradFi war da, Krypto kam näher, war aber nie ganz da. Und als ETFs kamen, würde ich argumentieren, dass TradFi Krypto in gewisser Weise fast vereinnahmt hat. Wenn man sich anschaut, wer im letzten Jahr die größten Käufer von Bitcoin waren, dann waren es größtenteils Institutionen, im Wesentlichen über IBIT und andere ETFs. Die Welten wachsen also zusammen. Das bedeutet, dass Unternehmen wie wir ebenfalls institutioneller werden müssen. Einer der Gründe, warum wir an die Börse gehen, ist, dass wir die institutionelle Welt ansprechen und mit ihr kommunizieren müssen — und diese verlangt Verantwortlichkeit, Transparenz und Systeme, die sie kennt — Regulierung und all diese Dinge.

Es gibt viele Wege, institutionell zu sein. Wenn man ein Token ist, kann man ein ETF sein — man muss kein börsennotiertes Unternehmen sein. Es gibt auch die DAT-Story (Digital Asset Treasury), die etwas zu kämpfen hat. Aber wenn man ein operatives Unternehmen ist wie eine Börse — wie Coinbase oder künftig vielleicht Kraken oder Ledger — dann ergibt ein Börsengang Sinn, weil man ein operatives Geschäft betreibt, das entweder Assets hält oder in diesem Bereich tätig ist. So sehen wir uns.

Und für Token-Projekte aus Nutzensicht — ähnlich wie am Aktienmarkt — wird es ohne institutionelle Unterstützung sehr schwierig, groß zu werden.

Der Markt hat sich seit unserem ersten Treffen auf der Gitex Dubai 2022 stark verändert. Haben Sie noch die gleichen Überzeugungen wie damals?

Die Überzeugung ist dieselbe und dreht sich um Stakeholder-Ökonomien — die Idee von Eigentum. Für mich ist der grundlegende Zweck von Blockchain und Krypto: Wie schaffen wir mehr kollektives Eigentum in allem, was wir tun? Wie machen wir jeden zu einem Kapitalisten? Der Weg, jeden zum Kapitalisten zu machen, ist, ihn zum Kapitalbesitzer zu machen. Aber was ist das Problem in der Welt? Wir haben keine Kapitalbesitzer. Wir leben in einer kapitalistischen Welt, in der 10 % das Kapital besitzen und 90 % nichts. Und dann wundern wir uns, dass die 90 % das nicht mögen. Es geht nicht nur um Studienkredite — es geht darum, dass der Kapitalismus für sie nicht funktioniert hat, weil wir keinen Weg gefunden haben, sie einzubeziehen. Die Generation meiner Eltern konnte als Taxifahrer oder Klempner ein Haus kaufen. Heute kann man promoviert sein und sich mit 30 kein Haus leisten.

Wir können dieses Problem nicht mit Immobilien lösen, es sei denn, es kommt zu einer Revolution — und es gibt viele historische Beispiele dafür. Was ist also das neue Paradigma? Wir glauben, dass das neue „Land“ digitales Eigentum ist. Denn wir verbringen unsere Zeit digital, und die Vermieter, mit denen wir verhandeln müssen, sind die großen Plattformen: Facebook, Apple, Google. Das sind im Grunde die Plattformen, an die wir Miete zahlen. Und ich denke, Blockchain ist die Antwort darauf.

Inwiefern?

Wenn man sich Ethereum und Bitcoin anschaut — die beiden größten Blockchains der Welt — ist die Eigentumsschicht verteilt, und jede Person, die teilgenommen und zum Wert des Netzwerks beigetragen hat, hat davon profitiert. Das ist für mich Stakeholder-Eigentum. Bei Blockchains ist es möglich, 10 Millionen oder sogar 100 Millionen Stakeholder zu haben. Aber 100 Millionen Aktionäre kann man nicht haben — das System ist zu alt. Wir sind ein börsennotiertes Unternehmen in Australien. Schon die Verwaltung von 10.000 Aktionären ist ein Albtraum. Wir müssen Dinge drucken und verschicken — wir würden bankrott gehen, wenn wir Millionen Aktionäre mit Papier versorgen müssten. Auf einer Blockchain hingegen kann all das durch Verifizierbarkeit, digitale Identität und Smart Contracts nahtlos zu minimalen Kosten geschehen.

Wir waren in Davos, auf einem Panel mit Jenny Johnson von Franklin Templeton, die ein sehr relevantes Beispiel teilte. In der TradFi lag die minimale Transaktionsgröße bei 500 Dollar, weil jede Transaktion mehrere Dollar kostete. Die tokenisierte Version war nur ein Bruchteil davon, sodass sie dasselbe Produkt für 20 Dollar oder weniger anbieten konnte. Das bedeutet nicht nur mehr Zugang und Möglichkeiten — es macht es auch reibungsloser. Ich kann mir vielleicht keine 500 Dollar leisten, aber 10 oder 20 schon, und kann in dasselbe Instrument investieren wie jemand, der viel wohlhabender ist. Das ist es, was wir meinen, wenn wir von demokratisiertem Zugang sprechen. Und dorthin muss sich die Welt entwickeln. Das Konzept von Web3 als „Web des Eigentums“ war für uns von Anfang an gleich. Blockchain ist nicht nur für finanzielle Zwecke da.

Ich wollte das ansprechen, weil Lily Liu, Präsidentin der Solana Foundation, argumentiert hat, dass Unternehmen sich auf Finanzen und nicht auf Gaming konzentrieren sollten. Sie waren früher als Gaming-Unternehmen bekannt — was ist Ihre Antwort?

Es ist nichts Persönliches, und ich kenne Lily gut. Ehrlich gesagt, wenn man Solana ist, verstehe ich das — ihr Fokus liegt auf Internet-Kapitalmärkten. Wenn es stimmt, dass der Zweck von Blockchain nur finanziell ist, dann hat Solana einen natürlichen Vorteil in dieser Erzählung. Ich verstehe auch, warum es so wirkt. Denn wenn man Eigentum hat, ist der finanzielle Ausdruck die erste Form, in der es sich zeigt. Wenn ich Eigentum habe, kann ich es verkaufen, ich kann es handeln — es hat einen Wert. Aber für mich ist der finanzielle Ausdruck eine Folge von Eigentum. Es ist nicht so, dass wir Eigentum haben, weil es finanziell ist — es ist umgekehrt. Eigentum schafft finanziellen Wert, aber auch viel mehr.

Wenn ich Eigentum habe, drückt es meine Identität aus. Es zeigt, wer ich bin. Wo ich lebe, entscheide ich nicht nur danach, ob ein Haus viel wert ist — ich kaufe es auch, weil meine Gemeinschaft dort ist, meine Familie, weil es das Land ist, das ich liebe. Wie viele Menschen leben in Frankreich, weil sie Frankreich lieben und nicht wegen der Steuern? Wäre es rein finanziell, würde wahrscheinlich jeder Franzose nach Dubai ziehen. Aber so sind wir Menschen nicht.

Mein Einwand — über den ich geschrieben habe — ist, dass Blockchain die Grundlage für Eigentum legt, und das ist etwas zutiefst Menschliches. Wenn wir Blockchain als zukünftiges Internet nur auf Finanzen reduzieren, tun wir ihrem Potenzial Unrecht. Für die meisten von uns — und das ist der Unterschied zwischen Menschen an der Wall Street und allen anderen — ist Geld nicht das Ziel. Geld ist ein Mittel zum Zweck. Zum Beispiel für ein gutes Leben. Es gibt einen kleinen Teil der Welt, für den Geld das Endziel ist, weil es Macht und Status bedeutet. Die meisten davon arbeiten an der Wall Street, und viele sind in Krypto gegangen. Daher sehen wir einen Bestätigungsbias. Spricht man mit 99 % der Menschen weltweit, sagen sie: Ich lebe gut, ich bin glücklich, ich habe meine Kinder, ich lebe hier, weil ich glücklich bin, nicht um Geld zu verdienen. Das ist das zutiefst Menschliche. Und der Kern davon ist Eigentum. Es geht also um eine Zukunft, in der wir an allem, was wir tun, Eigentum haben können — Menschen sind keine rein finanziellen Maschinen.

The Node: Sehen Sie weiterhin eine Zukunft für The Sandbox und das ApeCoin-Ökosystem?

Yat Siu: Ja, ich sehe eine Zukunft für all das. Die Herausforderung lag darin, wo der Wert war und wo er heute ist. Als The Sandbox 2021 eine FDV von etwa 16 Milliarden hatte — ich sage nicht, dass der Markt nicht übertrieben euphorisch war, aber die öffentlichen Zahlen zeigten klar, dass dies nicht den Fundamentaldaten entsprach. Heute haben wir Gaming-Unternehmen im Portfolio mit Marktkapitalisierungen von 30 bis 50 Millionen. Einige sind verschwunden. Einige liegen bei Hunderten Millionen. Wenn man als Investor bei 5 oder 10 Millionen einsteigt, ist das ein gutes Ergebnis. Die meisten Gaming-Studios werden für unter 50 Millionen verkauft. Indie-Studios nehmen keine 50 Millionen Seed auf — eher unter 10 oder sogar unter 5 Millionen. Das zeigt, dass der Markt ausgeglichener und gesünder geworden ist.

Übrigens haben wir 2018 in OpenSea bei einer Bewertung von 50 Millionen investiert, Axie Infinity lag bei 8 Millionen, und wir haben The Sandbox für 4,5 Millionen gekauft. Das waren faire Bewertungen. Und jetzt sind wir wieder an diesem Punkt — wir investieren in Unternehmen mit Bewertungen von 5, 8 oder 10 Millionen. Ob sie eine Milliarde oder 50–100 Millionen erreichen, ist zweitrangig. Es geht um den Einstiegspunkt. Die Leute sagen: Bitcoin war bei 120.000, jetzt ist er bei 70.000. Aber schauen Sie drei Jahre zurück — wir sind im Dezember 2018 bei 3.000 eingestiegen. Das entwertet den Markt nicht — es ist einfach der Marktwert zu diesem Zeitpunkt. Vielleicht sind ApeCoin und The Sandbox unterbewertet, aber ich glaube nicht an ein 100x ohne 100x mehr Nutzer — und das lässt sich heute über On-Chain-Aktivität oder TVL messen. Statt ein oder zwei Milliarden-Deals hat man 100 Deals à 50 Millionen. Damit bin ich einverstanden. So funktioniert die normale Welt.

The Node: Letzte Frage — was ist Geld für Sie?

Yat Siu: Im Grunde ist es ein soziales System. Ich betrachte Geld als das ursprüngliche soziale System. Es repräsentiert mehr als nur die Fähigkeit, Transaktionen durchzuführen und Wert zu speichern — es ist auch eine Darstellung von Macht. Aber für mich ist es in erster Linie ein soziales System. Geld ist der perfekte Eisbrecher. Ich kann mit einem Fremden überall auf der Welt Geschäfte machen. Ich kann in eine Bäckerei gehen, ich kenne Sie nicht, aber weil ich Geld habe, kann ich eine Transaktion beginnen. Und dieser Kaufprozess ist der Beginn unserer Beziehung.

Ich denke, in diesem Teil der Welt, der stärker kapitalistisch geprägt ist — insbesondere Hongkong und Dubai — entstehen Freundschaften über Geld. Man macht Geschäfte und wird dann Freunde. Das ist weniger europäisch. Und genau darin liegt der Unterschied in der Beziehung zu Unternehmertum, Kapitalismus und Krypto, weil alles miteinander verbunden ist. Deshalb glaube ich, dass Europa hier einen Nachteil hat. Man sieht Geld nicht als soziales Konstrukt, sondern als Machtinstrument. Rein als Macht, was bedeutet, dass zu viel Geld gleich zu viel Macht ist. Etwas, vor dem man sich fürchten muss, statt es als sozialen Motor zu verstehen. Ohne Geld in den frühen Tagen — ob Muscheln, Gold oder Münzen — hätten wir keinen globalen Handel. Keine Beziehungen. Deshalb beschreibe ich Geld als das ursprüngliche soziale System.