Intervju - Yat Siu (Animoca Brands)

“Vi tror att altcoins tillsammans kommer att bli större än Bitcoin”

Hongkong har länge positionerat sig som länken mellan öst och väst, kapital och teknik. Få personer förkroppsligar denna skärningspunkt bättre än Yat Siu, medgrundare och verkställande styrelseordförande för Animoca Brands. Hans bredd gör honom till en av de främsta rösterna för att knyta samman pengar, kultur och ägande i en digital värld. Han har en unik förmåga att förankra sina tankar i historia, filosofi och litteratur, särskilt när han beskriver den franska revolutionen som en grund för reflektion kring decentraliserad styrning som blockkedjesystem idag försöker uppnå. Född i Wien, formad i kalla krigets kulturella korseld, och nu levande — som han själv glatt erkänner — “på ett flygplan”, har Siu varit en pionjär i nästan varje digital våg under de senaste fyra decennierna: från CompuServe till tidiga internetleverantörer, från mobilspel till NFT:er. Idag står Animoca Brands i centrum för digitala tillgångar med över 628 portföljbolag och övertygelsen att blockchain är inget mindre än infrastrukturen för en ny ägandeeonomi. På väg mot en börsnotering på Nasdaq i New York via en fusion bjöd han in oss till företagets kontor i Wong Chuk Hang-distriktet, intill Hongkongöns kullar.

The Node: Du föddes och växte upp i Wien, studerade musik och hamnade i Hongkong. Vad förde dig till digitala tillgångar?

Yat Siu: Jag föddes och växte upp i Österrike — ett slags barn av 70-talet. Jag studerade musik eftersom mina föräldrar var professionella musiker, vilket också är anledningen till att jag som ensambarn var tvungen att göra det. Men jag växte upp under 70- och 80-talet, vilket var en mycket intressant politisk tid — på vissa sätt med liknande ekon som idag, men inte lika dramatiskt. Wien låg mitt i Östeuropa, med järnridån, och naturligtvis Västeuropa. Min mamma arbetade på Komische Oper i Berlin, och jag besökte henne ibland och korsade bokstavligen gränsen, där jag i praktiken fick se hur verklig kommunism såg ut i DDR. Det gjorde ett outplånligt intryck på mina idéer om kapitalism, socialism och perspektivet på ägande — saker som blev mycket viktiga för mig senare, även om jag inte förstod dem som barn.

Jag var ingen särskilt begåvad musiker — jag var nog medelmåttig. Och inom musik, när man omges av verkligt talangfulla musiker, ser man skillnaden. Musik lärde mig mer om disciplin än kreativitet. Men i mitten av 80-talet använde jag en Atari ST — den hade en MIDI-port — och jag skrev i princip ett av de första MIDI-programmen på ett billigt tangentbord för att hjälpa mig komponera musik, eftersom jag tyckte det var märkligt att skriva musik med penna och papper. Min professor gillade det inte alls — vid den tiden fick man inte ens använda miniräknare i matematik, än mindre en dator för att komponera musik. Jag laddade dock upp det till en tjänst före internet som hette CompuServe, och människor laddade ner det och började skicka pengar till mig via post. Jag var tonåring och fick pengar som jag inte kunde sätta in eftersom jag inte hade något bankkonto. Ingen PayPal, ingen kryptoplånbok.

Till slut kontaktade Atari mig. Jag dök upp på deras enmanskontor i Wien som detta barn, och de undrade: vem är du? Jag fick ändå chansen — först som konsult, men slutligen arbetade jag där en tid. Det den erfarenheten lärde mig var att det inte spelade någon roll hur gammal jag var eller att jag var något av en utlänning. På 80-talet var möjligheterna för personer som inte var lokala mycket svårare. Men på CompuServe var du ett nummer — din e-postadress var ett nummer. Ingen brydde sig ens. Det handlade om vad du kunde göra, din förmåga, vad du producerade. Och sedan kunde jag skapa relationer, vänskaper och möjligheter online med människor jag aldrig träffat. På den tiden var vi vana vid att skriva och skicka brev. Det var bokstavligen som att skicka flaskpost och hoppas att något kom tillbaka. Så såg världen ut då. Idag tar vi det helt för givet.

Detta ledde mig till USA, där jag studerade datavetenskap. När Atari gick under började min entreprenörsresa på riktigt — vi skapade ett företag som utvecklade verktyg för virtuell verklighetsmodellering (VRML), som senare köptes av SGI. VRML var i princip HTML-versionen av VR, men detta var 1992. Idén att vi skulle handla online, leva i ett virtuellt metaverse och uppleva världen helt digitalt — den fanns redan i människors tankar i början av 90-talet. Det tog bara ytterligare 30 år att bli verklighet.

Snabbspola framåt: jag startade en av de allra första internetleverantörerna i Hongkong, HKOnline, vilket innebar att jag bevittnade den första generationen av internet från infrastrukturnivån. Därför är det som händer inom Web3 och krypto för mig så synonymt med vad som hände med det tidiga internet — jag ser alla samma paralleller. 2009 sålde vi vår meddelandeverksamhet till IBM, och det var egentligen födelsen av Animoca Brands. Vi skiftade helt till mobilspel och hade viss framgång där. Och sedan, 2017, med CryptoKitties, upptäckte vi NFT:er och hur vi potentiellt kunde störa spelindustrin. Idag är Animoca Brands mycket mer än så, men det var vår ingångspunkt.

Vad är Animoca Brands idag?

Det bästa sättet att beskriva Animoca Brands är som en gateway till nyttotokens inom Web3. Vissa kallar dem altcoins, men problemet är att altcoins även inkluderar memecoins och alla möjliga andra saker. Vi vill fokusera på nyttotokens som faktiskt tillhandahåller en tjänst. I praktiken har vi blivit en av de största investerarna inom Web3, med över 628 portföljbolag idag.

När jag tänker på internets tidiga dagar är det samma sak: visste vi vilken som skulle bli nästa Amazon eller Google? För dem som minns de tidiga sökmotorerna var nummer ett Yahoo. Sedan kom Magellan, Excite, Infoseek, Lycos. Google fanns knappt. Men om du hade investerat lika mycket i alla och bara hållit dem, hade avkastningen från Google varit helt exceptionell. Vi är ingen fond, så vi har ingen traditionell fondstruktur. Vissa beskriver oss som en slags SoftBank för krypto.

Så ni spelar på optionalitet över hela landskapet för digitala tillgångar.

Men det handlar inte bara om landskapet för digitala tillgångar. Vi ser krypto och blockchain som hela den nya infrastrukturen för det nya internet, som vi ofta kallar Web3.

Du sa en gång att när du investerar i ett företag planerar du ingen exitstrategi. Gäller det fortfarande? Vad är er affärsmodell?

Affärsmodellen är att vi inkuberar bolag. Vi arbetar med treasury management — vi har en betydande kassa och genererar avkastning från den. Det är vår egen proprietary trading, och det har i princip gjort att vi varit EBITDA-positiva i fyra till fem år i rad. Intäkterna ligger vanligtvis på hundratals miljoner dollar. Vi får också avkastning från investeringar — tack vare vår stora portfölj får vi löpande exits både från aktiesidan och tokensidan över tid. Bland våra investeringar finns många enhörningar med mycket stora positioner. Och det är inte bara krypto — det är projekt som vi avser att tokenisera i någon form.

Ett av mina favoritexempel är Colossal Biosciences — företaget som återskapade direwolf och är känt för att försöka återskapa ullhårig mammut, vilket jag tror att de kommer lyckas med. Vi investerade i dem 2021 med planen att tokenisera deras genetiska data, vilket är ett mycket användbart användningsfall för blockchain. Vi gick in vid en värdering på 300 miljoner dollar i seedrundan — vilket låter galet. Deras senaste runda, som stängdes för några veckor sedan, var på 10 miljarder dollar. Vi är också kända för våra investeringar i Axie Infinity, The Sandbox, OpenSea, Polygon, Kraken och Ledger. Vissa av dem kommer att ha exits i år.

Men generellt planerar vi inte för en exit denna månad eller detta år. Vi är tålmodiga investerare, och det beror på att vi inte är en fond. Om du är en fond måste du förhålla dig till fondens livscykel — åtta år, tio år — du måste återföra kapital. Tänk dig att du var investerare i Amazon, Google och Facebook 2005, på den publika marknaden, inom en fond med tio års löptid. Du hade sålt 2015. Inte en bra tidpunkt. Du hade tjänat pengar, men inte optimalt. Har du övertygelse kan du spela det långa spelet. Och om du inte är en fond kan du verkligen göra det.

Så sättet att se på Animoca är: vi är ett index för den digitala framtiden. Vill du ha exponering mot krypto och Web3 kommer du att äga lite Bitcoin, Ethereum och Solana. Men du behöver också äga allt annat, vilket idag utgör 35–40 % av marknaden. Vi tror att det så småningom blir majoriteten, eftersom vi ser altcoinekonomin som aktiemarknaden och Bitcoin som guld. Idag är guld värt 26–27 biljoner dollar; aktiemarknaden 128 biljoner. Varför? För att vi använder bolagen på aktiemarknaden och sparar i guld. Med krypto är det samma sak: vi använder altcoins, nyttotokens, stablecoins och RWAs, och sparar i Bitcoin. Just nu är det omvänt — altcoins är tillsammans mindre än Bitcoin — men vi tror att altcoins tillsammans kommer att bli större än Bitcoin.

Och om du är en vanlig investerare som vill investera i a16z eller Paradigm — mycket framgångsrika kryptoinvesterare — lycka till. De tar inte dina 1 000 dollar, de tar inte ens en miljon. 10 miljoner? Kanske. Så Animoca blir ett mer demokratiserat sätt att få tillgång till dessa möjligheter.

CoinShares har en ny investeringshypotes kallad Hybrid Finance — konvergensen mellan traditionell finans och publika blockkedjor. Hur ser du på Animoca i detta nya paradigm?

Fram till de senaste åren rörde sig världen av krypto och TradFi i stort sett parallellt. TradFi var där, krypto närmade sig men nådde aldrig riktigt fram. Och när ETF:er kom skulle jag säga att TradFi på sätt och vis absorberade krypto. Tittar man på vilka som var de största köparna av Bitcoin förra året var det främst institutioner, i praktiken via IBIT och andra ETF:er. Världarna konvergerar. Det betyder att företag som vårt också måste bli mer institutionella. En anledning till att vi går mot börsen är att vi måste tilltala och kommunicera med den institutionella världen, som kräver ansvarstagande, transparens och system de känner igen — reglering och liknande.

Det finns många sätt att vara institutionell. Är du en token kan du vara en ETF — du behöver inte vara ett börsnoterat bolag. Det finns också DAT (Digital Asset Treasury), som haft det lite tufft. Men är du ett operativt bolag som en börs — som Coinbase, eller i framtiden kanske Kraken eller Ledger — då är en notering rimlig, eftersom du driver en verksamhet som hanterar tillgångar eller verkar i detta område. Så ser vi på oss själva.

Och för tokenprojekt ur ett nyttoperspektiv — likt aktiemarknaden — är det svårt att bli stort utan institutionellt stöd.

Marknaden har förändrats mycket sedan vi först träffades på Gitex Dubai 2022. Har du samma övertygelser idag?

Övertygelsen är densamma och handlar om stakeholder-ekonomier — idén om ägande. För mig är det grundläggande syftet med blockchain och krypto: hur skapar vi mer kollektivt ägande i allt vi gör? Hur gör vi alla till kapitalister? Sättet att göra alla till kapitalister är att göra dem till kapitalägare. Problemet i världen är att vi saknar kapitalägare. Vi lever i en kapitalistisk värld där 10 % äger kapitalet och 90 % inget äger. Och sedan är vi förvånade över att de 90 % inte gillar det. Det handlar inte bara om studielån — det handlar om att kapitalismen inte har fungerat för dem eftersom vi inte inkluderat dem. Mina föräldrars generation, om du var taxichaufför eller rörmokare, kunde du köpa ett hus. Idag kan du vara doktorand och ändå inte kunna köpa en bostad i 30-årsåldern.

Vi kan inte lösa detta med fastigheter utan en revolution — och historien visar många exempel på sådana utfall. Så vad är paradigmet? Vi tror att det nya “landet” är digitalt ägande. Vi spenderar all vår tid digitalt, och hyresvärdarna vi förhandlar med är de stora plattformarna: Facebook, Apple, Google. Det är i praktiken plattformar vi betalar hyra till. Och jag tror att blockchain är svaret på det.

Hur då?

Om man tittar på Ethereum och Bitcoin — de två största blockkedjorna — är ägandelagret distribuerat, och varje person som deltagit och bidragit till nätverkets värde har fått del av det. Det är för mig vad stakeholder-ägande betyder. Med blockkedjor är det möjligt att ha 10 miljoner eller till och med 100 miljoner intressenter i en och samma kedja. Men du kan inte ha 100 miljoner aktieägare — systemet är för gammalt. Vi är ett börsnoterat bolag i Australien, och att hantera ens 10 000 aktieägare är en mardröm. Vi måste trycka material och skicka ut — vi skulle gå i konkurs om vi hade miljontals aktieägare att trycka papper till. Men på en blockkedja, genom verifierbarhet, digital identitet och smarta kontrakt, kan allt detta ske sömlöst till en bråkdel av kostnaden.

Vi var i Davos på en panel med Franklin Templetons Jenny Johnson, som delade ett relevant exempel. Inom TradFi var den minsta transaktionskostnaden 500 dollar eftersom varje transaktion kostade flera dollar. Den tokeniserade versionen var en bråkdel av det, vilket gjorde att hon kunde sälja samma produkt för 20 dollar eller mindre. Det handlar inte bara om mer tillgång och fler möjligheter — det gör det också mer friktionsfritt. Jag har kanske inte råd att investera 500 dollar, men jag kan investera 10 eller 20 dollar och få tillgång till samma instrument som en mycket rikare person. Det är det vi menar med demokratiserad tillgång. Och det är dit världen måste gå. Web3 som ett ägandets internet har varit vår vision från början. Blockchain är inte bara för finansiella ändamål.

Jag vill ta upp det eftersom Lily Liu, ordförande för Solana Foundation, menar att företag bör fokusera på finans snarare än gaming. Ni var tidigare kända som ett gamingbolag — vad är ditt svar?

Det är inget personligt, och jag känner Lily väl. Om du är Solana förstår jag hennes fokus — internetets kapitalmarknader. Om blockchain bara handlar om finans har Solana en naturlig fördel. Jag förstår också varför det kan se ut så. När man har ägande är det finansiella uttrycket det första som syns. Om jag äger något kan jag sälja det eller handla med det — det finns ett värde. Men för mig är det finansiella uttrycket en effekt av ägande, inte orsaken. Ägande skapar finansiellt värde, men också mycket mer.

När jag äger något uttrycker det min identitet. Det visar vem jag är. Var jag väljer att bo handlar inte bara om priset på en bostad — det handlar om gemenskap, familj, landet jag älskar. Hur många bor i Frankrike för att de älskar landet, inte skatterna? Om det bara handlade om ekonomi skulle många flytta till Dubai. Men så fungerar vi inte som människor.

Min invändning — som jag skrev om — är att blockchain lägger grunden för ägande, vilket är djupt mänskligt. Om vi reducerar blockchain till enbart finans gör vi dess potential en otjänst. För de flesta är pengar inte målet, utan ett medel. Det goda livet. En liten del ser pengar som slutmål — makt, status — ofta i finansvärlden. Många av dem har rört sig till krypto. Det skapar en bias. Men 99 % av världen vill ha ett bra liv, familj, trygghet. Det är det mänskliga. Och kärnan i det är ägande.

The Node: Ser du fortfarande en framtid för The Sandbox och ApeCoin-ekosystemen?

Yat Siu: Ja, jag ser en framtid i allt detta. Utmaningen har varit var värdet låg jämfört med idag. När The Sandbox hade en FDV på 16 miljarder dollar 2021 speglade det inte fundamenta. Idag har vi spelbolag i vår portfölj värderade till 30–50 miljoner dollar. Vissa har försvunnit. Vissa är värda hundratals miljoner. Går du in med 5–10 miljoner är det ett bra utfall. De flesta spelstudior säljs för under 50 miljoner. Indie-studior reser inte 50 miljoner i seed — utan under 10 eller 5 miljoner. Marknaden är mer balanserad och hälsosam nu.

2018 investerade vi i OpenSea vid 50 miljoner i värdering, Axie Infinity vid 8 miljoner och köpte The Sandbox för 4,5 miljoner. Det var rimliga nivåer. Nu är vi tillbaka där — investeringar på 5–10 miljoner. Om de blir värda en miljard eller 50–100 miljoner spelar mindre roll — det handlar om ingångsvärdet. Folk säger: Bitcoin var 120 000 dollar, nu 70 000. Men titta tre år tillbaka — vi gick in vid 3 000. Det ogiltigförklarar inte marknaden. Kanske är ApeCoin och The Sandbox undervärderade, men jag tror inte på 100x utan 100x fler användare — vilket nu kan mätas on-chain eller via TVL. Istället för några få miljardaffärer har du många affärer runt 50 miljoner. Det är helt normalt.

The Node: Sista frågan — vad är pengar för dig?

Yat Siu: I grunden är det ett socialt system. Jag ser pengar som det ursprungliga sociala systemet. Det representerar mer än transaktion och värdebevarande — det är också makt. Men främst ett socialt system. Pengar är den perfekta isbrytaren. Jag kan göra affärer med en främling var som helst i världen. Jag kan gå till ett bageri — jag känner dig inte, men med pengar kan vi inleda en relation.

I denna del av världen, mer kapitalistisk — särskilt Hongkong och Dubai — bygger vi vänskap genom affärer. Vi gör affärer först och blir vänner sen. Det är mindre europeiskt. Det visar skillnaden i synen på entreprenörskap, kapitalism och krypto. Europa har tyvärr en nackdel här. Man ser pengar som makt, inte som socialt verktyg. Har du mycket pengar har du för mycket makt — något att vara rädd för. Men utan pengar — snäckor, guld eller mynt — hade vi inte haft global handel eller relationer. Därför kallar jag pengar det ursprungliga sociala systemet.